Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Жизнь, смерть, реинкарнация. (Дмитрий Котеров)
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 3:50 pm ()
   Post subject: Жизнь, смерть, реинкарнация.
Reply with quote

На самом деле, тема не нова, то тут, то там в этом форуме она уже затрагивалась, но в основном в связи с другими темами (например, «смысл жизни»). Сейчас я попробую отделить мух от времени. (Как известно, мухи времени любят стрелу — Time flies like an arrow.)

Итак, вопросы. Что есть жизнь? Что происходит после смерти? Существует ли реинкарнация?.. Но здесь не вопрос-ответник, здесь вообще нет ответов — они и не нужны. Так что не будем говорить: «я верю», «я не верю». Вопрос не в вере. Вопрос вообще не про веру и не про «действительность». Абстрагируемся. Вопрос — в самом вопросе, его очень интересно всячески «вертеть» и смотреть с разных сторон. (Как известно из теории квантовых вычислений, решение задачи — это ни что иное, как ее входные данные, подвергнутые преобразованию поворота в N-мерном пространстве, где N может быть весьма велико.)
  1. Для затравки — цитата из Симмонса (более-менее соответствует исторической действительности):
    Code (any language): скопировать код в буфер обмена
    (Пару месяцев назад мы продили тест на склонность к разным религиям, и там были вопросы про реинкарнацию. Меня записали... в научное христианство с коэффициентом соответствия 100%. Догадываюсь, это произошло потому, что я на все вопросы о моем отношении к реинкарнации отвечал «не важно» и выставлял им минимальный приоритет. Каково же было мое удивление, когда я прочитал данную выдержук у Симмонса...)
  2. Далее выдержки отсюда: forum.dklab.ru/other/zen/VChemSmislGizni.html
    Представьте, что кто-то изобрел машину для перемещения людей, работающую по следующему принципу. Машина состоит из двух кабин-анализаторов, соединенных кабелем. Человек входит в первую кабину, там специальное устройство считывает положение и структуру всех молекул, составляющих его тело. Эта информация по кабелю передается во вторую кабину, где специальный прибор собирает по ней точную (и функционирующую на 100% по всем параметрам) копию человека «на другом конце провода». Затем «оригинал» в первой кабине уничтожается (каким угодно способом — возможно, извращенным). Просто задумайтесь (это не вопрос): согласитесь ли вы путешествовать таким образом? Изменится ли ответ, если вам был бы изначально неизвестен принцип функционирования машины? (Данная машина никогда не будет построена и используется здесь лишь как пример. Однако суть вовсе не в этом. Мыслим образно.)
  3. Продолжение. Поздно ночью вы ложитесь спать. Закрываете глаза и засыпаете. Наутро вы просыпаетесь... Или не просыпаетесь? Или не вы? Или не наутро, а через тысячу лет после заморозки?
  4. Продолжение. Вы мыслите. Проходит мгновение. Вы ли это теперь? Тот ли это «вы», что был раньше? Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
  5. И под конец — совершенно убийственная цитата Лема. Она заставляет буквально распахнуть глаза. Вот она. «Люди почему-то страдают о том, что после смерти их не будет. Но почему же они не страдают о том, что их не было до рождения?»
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 4:00 pm (спустя 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Только вчера прочёл, думаю будет "в тему":
Виктор Пелевин. Фокус-группа (lib.ru/PELEWIN/r_gruppa.txt)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 4:34 pm (спустя 34 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Про смерть вот еще забыл. Смерть — это ужасно, это страшно, это плохо. Ее все боятся и стараются избежать; все соболезнуют умершим. Только что-то прогнило в королевстве датском.

Умирает близкий мне человек. Что я чувствую? Я страдаю: мне жалко его. Жалко, что он умер так рано, мог бы еще пожить... Жалко... Но постойте, его ли мне жалко?..

Пусть умер близкий человек, но я не знаю об этом в течение месяца. Я не испытываю жалость. Но он же умер!

Слишком контрастно? Пожалуйста, размазываю. Представим, умер человек, я об этом не знаю. Через месяц кто-то, кому я не доверяю, вскользь упоминул о смерти моего близкого. Я ему не поверю, но, с другой стороны, буду все же немного сомневаться. Сомнение — гораздо менее сильное страдание, чем осознание чужой гибели, поэтому я могу провести в нем целый год. Проходит год, и я вдруг узнаю, что человек умер. Мне надо было страдать, а я всего лишь сомневался!

Таким образом, совершенно очевидно, что страдание (а вместе с ним и весь остальной негатив) никак не связано со смертью другого человека. Это обыкновенная логика. Всего лишь логика.

Итак, кого мы на самом деле жалеем? Кому соболезнуем? Теперь ответ должен быть просто очевиден.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 4:40 pm (спустя 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

«Смотри, вон, по телевизору передают: в Китае было наводнение, погибо 1234 человека.
Жалко-то как... Бедные... Как же несправедливо... За что же их...
Ой, что-то помехи в последнее время, пойду антенну поправлю.»

Занавес.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 4:55 pm (спустя 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Кому соболезнуем?
Как мы можем соболезновать кому-либо, когда его уже нет? Кому мы соболезнуем прежде всего? Близким ушедшего и... себе.

Мы «соболезнуем», прежде всего себе, так как понимаем, что того, что было, когда этот человек был жив, уже никогда не будет.

Мне кажется, что само «повествование» ушло в небольшой оффтоп по сравнению с темой.
Мне больше интересен вопрос: что происходит с самим субъектом после «ухода» (назовём это так).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Sun Jan 11, 2004 5:12 pm (спустя 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Продолжение. Вы мыслите. Проходит мгновение. Вы ли это теперь? Тот ли это «вы», что был раньше? Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
Представьте что смотрите на весенний ручей. Проходит мгновение ... тот ли это ручей?
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Jan 11, 2004 10:37 pm (спустя 5 часов 25 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov wrote:
Представьте что смотрите на весенний ручей. Проходит мгновение ... тот ли это ручей?
боюсь, что Вы здесь привели лобовой пример. мне кажется он не совсем параллелен приведенной Вами цитате Котерова.
Дмитрий Котеров wrote:
Вы мыслите. Проходит мгновение. Вы ли это теперь? Тот ли это «вы», что был раньше? Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
я читал Дмитрия Биленкина "Пустыня жизни" - там главный герой вспоминает лекцию профессора как раз на эту же тему и именно в таком ключе:
Дмитрий Котеров wrote:
настоящее свернуто в точку
прошу прощения, вопрос никак не возник в связи с этой книгой?

по поводу
Quote:
кто-то изобрел машину для перемещения людей
долго размышлял... боюсь, у меня будет слабая аргументация: мы все ежедневно перемещаемся посредством потенциально опасных транспортных средств и не знаем что ждет нас за тем поворотом.
а вообще-то... зная принцип работы этого транспорта - наверно не полез бы я в нее. видите ли тут необходимо соблюдение одного мааленького закона - закона сохранения вещества (материи, энергии - не принципиально, с точки зрения физики - эти понятия эквивалентны)
так вот. я не уверен, что эта машина будет меня всегда синхронно возспроизводить здесь и уничтожать там.
а если бы не знал принципа.. то не знаю. может быть позже отвечу.
Дмитрий Котеров wrote:
совершенно убийственная цитата Лема
ИМХО, Лем еще тот талантище... иэх жалко мне не сподобилось приобрести его собрание (но это не в тему).
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 12:51 am (спустя 2 часа 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Мне кажется, что само «повествование» ушло в небольшой оффтоп по сравнению с темой.
Приятно, что Вы мгновенно это заметили. Да, тема соболезнования здесь — оффтопик, я использовал этот термин только для того, чтобы подчеркнуть превратность черного «окраса» смерти. Думаю, термин «сострадание» (которое не есть соболезнование и жалость) обсудим в другом топике — и в другой раз (это очень, очень сложная тема — каждый раз ускользает, стоит за нее ухватиться). Здесь предлагаю не развивать.
Rumata wrote:
прошу прощения, вопрос никак не возник в связи с этой книгой?
Нет. Как считаете, стоит ее прочесть?.. (Кстати, вопрос уже поднимался, и в тот раз, помнится, тоже нашелся какой-то другой источник (чья-то лекция, кажется?), сильно коррелирующий, но не связанный причинно. А что тут удивляться: каждый знает, что вода отличается от огня: первая мокрая, а второй — горячий, это внезнаково.)
Rumata wrote:
закона сохранения вещества
Это оффтопик — в смысле, предположим, что вещества достаточно в обеих кабинках для воспроизводства любого объекта. Речь не об этом.
Rumata wrote:
я не уверен, что эта машина будет меня всегда синхронно возспроизводить здесь и уничтожать там.
А какая разница, синхронно или нет?

Гораздо интереснее другой вопрос. Ранее я упоминал, что способ уничтожения оригинала в первой кабинке может быть извращенным. Например, сжигание живьем. Естественно, никто не видит этого процесса (кроме самого сжигаемого оригинала), все о нем только догадываются. Вопрос таков: зависит ли Ваше желание пользоваться таким видом транспорта от знания о степени извращенности уничтожения оригинала?

Добавка к первому постингу.
  1. Я нажимаю кнопку на корпусе моего компьютера, и он уходит в hibernate (режим сна): содержимое оперативной памяти и состояния всех устройств сохраняется на диск, затем питание выключается. Через некоторое время я включаю компьютер, всего 30 секунд — и он в том же самом состоянии, что был до выключения. Дя так, что ни одна программа ничего не заметила (разве что кому-то покажется, что перевели часы в будущее). Была ли ОС «мертва» после выключения? «Ожила» ли она после включения? А если бы компьютер никогда больше не включали после hibernate? (Напоминаю, это все риторические вопросы.)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 129
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 1:06 am (спустя 15 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
оригинала
Хороший термин Вы использовали.

Что бы там не «воспроизводилось» в другой машине, оригинал будет один!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 2:12 am (спустя 1 час 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Rumata писал(а):
прошу прощения, вопрос никак не возник в связи с этой книгой?
Нет. Как считаете, стоит ее прочесть?..
имхо книгу никогда не лишне читать :-) чтобы потом сравить разные "имхо"...
я читал ее лет мнмнадцать назад... и помню не очень хорошо. по сюжету (не для оффтопа): у главного героя девушка застряла в далеком земном прошлом по причине перетусовывания временных пластов. и по сюжету объясняется что такое настоящее именно с "физической" точки зрения.
Ant wrote:
вещества достаточно в обеих кабинках для воспроизводства любого объекта. Речь не об этом
(физ-хим образование заставляет придираться к таким вещам)

аналогия с hibernate красива, но не точная. в случае со мной - происходит химический процесс сжигания, растворения, физический процесс расщепления меня, в случае с hibernat'нутой программой - она все же остается жить, электрический сигнал не исчез, оказавшись на другом носителе.

честно говоря, мне ужасно не нравятся сравнения человека и всех его процессов с машиной. они (машины) из другого мира - параллельного нашему, хотя многие принципы схожи (например, сигналы через синапсы). к сожалению это похоже на оффтоп

прав
Ant wrote:
оригинал будет один
.
Дмитрий Котеров wrote:
Вопрос таков: зависит ли Ваше желание
в обратной пропорциональности. если я знаю, то не полезу, если догадываюсь - наверно тоже. все таки там жгут (например) или режут. потом совсем мертвый будешь. а Я-копия, которая появится в другой кабине, с моей точки зрения - не я. к тому же мне уже будет все равно.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 4:03 am (спустя 1 час 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

(Кстати, не понятно...
Дмитрий Котеров wrote:
Но здесь не вопрос-ответник, здесь вообще нет ответов — они и не нужны.
Тогда -- зачем весь топик? Что нужно-то?)

По-поводу "смерти", если коротко, то:
Quote:
Видишь ли, воин рассматривает себя как уже мертвого,
поэтому ему нечего терять.
           Карлос Кастанеда

....
....
....
смерть поэта, воина и мага - это не трагедия. Это просто его
последняя шутка. Ему нечего терять - и он не теряет ничего.
Теряем мы.

 Виктор Пелевин. Последняя шутка воина (lib.ru/PELEWIN/voin.txt)
По вопросам "идентификации личности", реинкарнации и прочему, связанному с этим столько написано, что один только перечень литературы весь топик забьёт.

В книге В.Налимова "Спонтанность сознания", например, есть такая цитата:
Quote:
    ... каждая [просветлённая или освобождённая] личность переживает себя как являющаяся точно такой же или идентичной всякой другой
    ... они также переживают себя, как существующие вместе с Богом. Здесь Бог не является некой персоной или вещью, "находящейся вовне", но скорее представляет собой конкретный опыт быть всем, что существует.

Walsh, R.N. and Vaughan, F. 1980. What is a Person?
Так о чьей жизни, смерти и реинкарнации идёт речь?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 4:27 am (спустя 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Тогда -- зачем весь топик? Что нужно-то?)
А разве что-то нужно? (-; Кому?
baev wrote:
Так о чьей жизни, смерти и реинкарнации идёт речь?
Ну вот Вы и еще один риторический вопрос добавили из разряда «кто?».
Rumata wrote:
честно говоря, мне ужасно не нравятся сравнения человека и всех его процессов с машиной. они (машины) из другого мира - параллельного нашему, хотя многие принципы схожи (например, сигналы через синапсы). к сожалению это похоже на оффтоп
В принципе, да, это скорее в топик «Властелин мира». Хотя чем не нравится Вам сравнение с машиной — остается непонятным. Какая разница? Это же всего лишь сравнение. Кроме того, не знаю никакого другого мира...
Rumata wrote:
в случае со мной - происходит химический процесс сжигания, растворения, физический процесс расщепления меня, в случае с hibernat'нутой программой - она все же остается жить, электрический сигнал не исчез, оказавшись на другом носителе.
Ну, положим, как раз электрический сигнал-то исчез. Винчестер с образом памяти может подвергнуться побитовой распечатке на принтере, и в результате получится кипа бумаг без всякого электрического сигнала (по крайней мере, в нем этого «сигнала» не больше, чем в любом куске навоза). Ясно, что если эту кипу назад преобразовать в файл и с ней загрузиться, программа все равно ничего не заметит. А следовательно, процесс, происходящий после хибернации, значения в ключе данного топика не имеет.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 5:36 am (спустя 1 час 9 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Ну вот Вы и еще один риторический вопрос добавили из разряда «кто?».
Э-э, не...
Это-то, как-раз, вопрос не "риторический".

"Suum cuique" ("Каждому своё"): каждый сам выбирает себе свою жизнь (жизни) и свою смерть.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 5:54 am (спустя 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Выбирает... из чего?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 6:22 am (спустя 28 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Выбирает... из чего?
Из различных путей в жизни и "способов умереть".
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 6:31 am (спустя 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
и в результате получится кипа бумаг без всякого электрического сигнала
Дмитрий вы меня просто убили этим ответом. согласен...

но вот поэтому-то я и не люблю сравнения с машинами - от этих аналогий не больше ясности, чем в дымке пара над чашкой.

а вот Лем (упомянутый уже здесь) написал прекрасные Сказки роботов и Кибериаду. И есть там (не помню названия) рассказ, в котором была создана машина, умеющая делать все на букву Н. даже Ничто...

забавная история... она каким-то боком в моем мозгу соприкоснулась с темой жестокого траспортера (ничего что я так назвал ее?)
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 6:32 am (спустя 55 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Насчёт "способов умереть": начиная с "Тибетской книги мёртвых" (наверное, даже раньше) и заканчивая Кастанедой (скорее, и не заканчивая...) их было предложено множество.
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Jan 12, 2004 4:26 pm (спустя 9 часов 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Что есть та непрерывность времени, которую мы ощущаем, если прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а настоящее свернуто в точку?
Одна из самых "буддийских" песен:
Quote:
Призрачно все в этом мире бушующем
Есть только миг, за него и держись
Есть только миг между прошлым и будущим
И именно он называется жизнь..
www.miditext.ru/lyrics/ru/02/estmig.html
У нее весь текст неплохой, не только начало. Там и все ответы, которые тут не нужны. :)
baev wrote:
Виктор Пелевин. Фокус-группа
Хороший рассказ. Очень понравилось про "на всякий случай". :)
Egor Ermakov wrote:
Представьте что смотрите на весенний ручей. Проходит мгновение ... тот ли это ручей?
Очень хорошие слова!
Дмитрий Котеров wrote:
Вопрос таков: зависит ли Ваше желание пользоваться таким видом транспорта от знания о степени извращенности уничтожения оригинала?
Мой инстинкт самосохранения говорит, что при любом способе уничтожения оригинала мне в такую машину совсем не захочется. Ибо она копирует-переносит мое тело, а не меня.
Карлос Кастанеда wrote:
Видишь ли, воин рассматривает себя как уже мертвого,
поэтому ему нечего терять.
Очень напоминает подход самураев.
baev wrote:
Насчёт "способов умереть": начиная с "Тибетской книги мёртвых" (наверное, даже раньше) и заканчивая Кастанедой (скорее, и не заканчивая...) их было предложено множество.
Думаю, начиная с "Египетской книги мертвых". Именно по ее мотивам тибетская получила свое западное название. В оригинальном тибетском названии нет ни слова "тибет", ни "книга", ни даже "мертвых". :)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 6:31 pm (спустя 2 часа 5 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
www.miditext.ru/lyrics/ru/02/estmig.html
Мне всегда казалось, что автор имел в виду вовсе не тот миг, о котором сейчас идет речь. А песня о той еретической мысли, что человеческая жизнь в масштабе Вселенной — всего лишь миг... Впрочем, про «вечный покой» тогда не очень вписывается, так что, наверное, ты все же прав.
Dee Mon wrote:
Мой инстинкт самосохранения говорит, что при любом способе уничтожения оригинала мне в такую машину совсем не захочется. Ибо она копирует-переносит мое тело, а не меня.
Во-первых, а есть ли разница? Точнее, для кого эта разница? («Меня» == «Я»?)
А во-вторых, тот, кто принцип не знает, пользовался бы ей каждый день без всяких проблем.

Вот именно для подчеркивания этого контраста и придумана метафора с машиной.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Mon Jan 12, 2004 8:09 pm (спустя 1 час 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Ну вот Вы и еще один риторический вопрос добавили из разряда «кто?».
Так а разве вопросы
Дмитрий Котеров wrote:
 Поздно ночью вы ложитесь спать...
не сводятся к вопросу определения этого "вы"?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 12, 2004 8:16 pm (спустя 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Не сводятся напрямую. Вернее, может, и сводятся, но эта сводимость не так важна, как сами вопросы. Аналогия: когда я смотрю на чью-то картину, я не задумываюсь, какими красками она написана, на каком холсте, и через сколько времени ее существование сведется к гниению. Я просто смотрю.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 13, 2004 3:34 am (спустя 7 часов 17 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Думаю, начиная с "Египетской книги мертвых".
Я её сознательно не стал упоминать (личное мнение -- она к этому топику отношения не имеет... ...хотя я и писал "наверное, даже раньше", но имел в виду не её).
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Jan 13, 2004 2:58 pm (спустя 11 часов 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Мне всегда казалось, что автор имел в виду вовсе не тот миг, о котором сейчас идет речь.
Ее действительно можно понимать по-разному, но мне очень нравится трактовка именно о "мгновенном" миге. Такой вот каламбурчик.
Дмитрий Котеров wrote:
Во-первых, а есть ли разница? Точнее, для кого эта разница? («Меня» == «Я»?)
Для меня. :) Давайте устроим опрос: тождественны ли "я" и "мое тело"?
Дмитрий Котеров wrote:
А во-вторых, тот, кто принцип не знает, пользовался бы ей каждый день без всяких проблем.
Вот именно для подчеркивания этого контраста и придумана метафора с машиной.
Хм, тот, кто не знает принцип действия, просто введен в заблуждение, также как отравляемый человек спокойно выпивает яд, не зная об этом. Что с того? Если чел знает о яде, он не будет пить, если не знает - будет. Чего-то я недопонял..
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 13, 2004 11:52 pm (спустя 8 часов 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Для меня. Давайте устроим опрос: тождественны ли "я" и "мое тело"?
Для которого «тебя» — оригинала или того, кто создался на другом конце? (Впрочем, ответ очевиден.) Но чем так отличаются эти два «я», что приходится делать между ними такие различия? (-;
Dee Mon wrote:
Что с того?
То, что человек, отведавший, извиняюсь, яду, умирает, и для окружающих он перестает существовать. А тот, что «прошел» через машину — как будто бы остается жив, и, более того, даже он сам так считает (вернее, его вторая копия — про первую он ничего не знает). И, фактически, ни для кого ничего не меняется.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Mon Jan 19, 2004 7:16 am (спустя 5 дней 7 часов 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Шевчук wrote:
Жизнь всегда любуется великолепной смертью
Смерть всегда отчаянно запоминает жизнь...
Вспомнилось тут...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jan 22, 2004 7:29 pm (спустя 3 дня 12 часов 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

[удалены 2 постинга]
Жестоко отмодерировано, см. первый постинг в этой теме. Вопрос не в вере.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Jan 23, 2004 6:59 am (спустя 11 часов 29 минут)
   Post subject: posting.php?mode=delete...
Reply with quote

Пусть меня ласкают нежным словом,
Пусть острее бритвы злой язык, --
Я живу давно на все готовым,
Ко всему безжалостно привык.
~ С. Есенин ~

А все равно повесился.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Jan 23, 2004 7:54 am (спустя 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

manfred wrote:
А все равно повесился.
...или "его повесили" -- вопрос до сих пор спорный.
Back to top
View user's profile Send private message
Egor Ermakov
Участник форума



Joined: 28 Jul 2003
Posts: 173
Карма: 6
   поощрить/наказать

Location: Откуда не возращаются

PostPosted: Fri Jan 23, 2004 7:59 pm (спустя 12 часов 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
«Люди почему-то страдают о том, что после смерти их не будет. Но почему же они не страдают о том, что их не было до рождения?»
Может потому, что до рождения они не были привязаны.

Вот кстати к вопросу "кто":
Петровский Олег wrote:
Разговор с зеркалом.

"Вот смотрю я на тебя, и знаю тебя, лучше, чем кого-либо еще, а ты меня не знаешь, и не можешь знать. Ты лишь созерцаешь мои улыбки, ухмылки, гримасы, внешность и одежду, аккуратность и неряшливость, мертвую грусть и убийственную радость, усталость и избыток сил, сил никому не нужных кроме меня. Подумай, то есть посмотри они не нужны даже тебе, ты будешь видеть меня и без сил ты не сможешь обрадоваться встрече со мной, а мне все равно, да...наплевать! Даже на тебя, может быть я не замечу тебя проходя мимо, может попытаюсь ударить, причинив себе боль, может плюну в лицо, и вытру своим рукавом, ты же будешь как всегда безупречен, просто передразнишь меня и пропадешь из виду... Мне станет противно и смешно. Лучше бы ты умел играть в шахматы, чем подражать мне.Тогда мне бы было не так скучно с тобой, хотя я так хорошо тебя знаю, что играть с тобой все равно что с собой. Если бы ты умел разговаривать, я бы знал за ранее что ты скажешь.

Если бы ты мог сделать меня лучше в тебе не было бы смысла, так что извини, придется тебе остаться таким какой ты есть..."
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Jan 24, 2004 2:42 am (спустя 6 часов 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Egor Ermakov:
Т.к. это вопрос риторический, а ответ на него, который Вы дали, является чуть ли не единственным выводом (можно назвать это даже прозрением, очередным шагом к чувственному осознанию привязанности), то...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
7.3.
Участник форума



Joined: 01 Nov 2003
Posts: 1142
Карма: 37
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 26, 2004 2:29 pm (спустя 2 дня 11 часов 47 минут)
   Post subject: Мой любимый стих про смерть.
Reply with quote

Чтоб в страшной пустоте мое осталось тело,
Чтобы в последний раз душа моя горела
Земным бессилием, летя в рассветной мгле,
И дикой жалостью к оставленной земле.
~ А. Ахматова ~

послушать (my.samara.ru/builder/files/chickapow/c_31066/4407.zip) (в исполнении Шыма из Касты, 175kb, zipped)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 414
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 26, 2004 2:38 pm (спустя 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Я уже устал вычищать оффтопик. Все, двери закрываются.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies. All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML